“也有靠情怀做动画的，要么拿政府补贴，要么找投资人，但大部分都死掉了。”
近日，“《火影忍者》系列动画开播16年，首次由中国人担任单集导演”的微博引起网友热议，转发超2万。无独有偶，由同名小说改编的国产动画《全职高手》、《魔道祖师》也受到观众好评，豆瓣评分都超过8分。
2018 ChinaJoy开展前夕，中国动漫行业老兵王世勇在上海接受观察者网专访，从中国动画从业者出现“跳楼”极端新闻的艰难年代，聊到了如今动画公司能与高薪游戏公司抢人的快速发展时期。
2007年，专业能力突出的王世勇从上海回到武汉，与朋友用3万元创办了“两点十分”动漫。如今，“两点十分动漫”已获得知名机构数亿投资，员工超400人，被文化部认定为“国家动漫企业”。
谈及国产动漫的发展趋势，动漫行业老兵王世勇认为，目前为止，严格意义上属于中国风的国产动漫作品不多，人物比例、眼睛、睫毛……许多仍深受日本动漫影响。
两点十分动漫CEO王世勇
但他并不认为这是个需要立即解决的问题。因为即使是动漫大国日本，也经历了长期模仿美国动画的阶段，最终借自有风格形成产业。此外，艺术创作也需要兼容并包，日本动漫中也化用了不少中国元素，比如《火影忍者》的一些打架姿势就与成龙一模一样。
动漫行业还需要尖端人才的持续努力。比如改变日本动画的手冢治虫，除了广为人知的“铁臂阿童木之父”的头衔，许多人不知道，正是他创造了新的生产方式，令24帧的动画只用花1帧的钱，最终降低成本，加速推动了动漫产业化。
反观曾经历盲目发展时期的中国动画，恰恰最不用担心帧数，因为动画公司能仅按分钟数领取政策补贴，甚至轻松买楼。但如今“好日子”不在，相关管理政策变得更为严格，公司要靠质量和专家评审，才能去争取几十万政策支持。
2015年，一部《大圣归来》创造国漫票房奇迹，随后，资本蜂拥而至。这虽然让行业内一部分人变得心浮气躁，却也快速提升了作品质量，使得竞争愈加激烈。王世勇透露，“腾讯动漫上有1万多部原创作品，你都跑不出来的，只有前十名有机会。”
与中国动漫行业总产值终于在2014年达到千亿级别相比，美国动漫产值已超2000亿美元，日本动漫市场规模也超7000亿日元，用户的人口覆盖率高达40%，衍生品及海外收入占动画产业的60%。
尽管商业化不如欧美日本，但王世勇相信，动画的价值可以延续，“诺基亚转型好多次，只有迪士尼这样的公司一直活。如果中国经济能保持目前的增长趋势，国产动漫的盈利模式将在5到6年内清晰呈现出来。”
以下为采访实录摘编：
“中国动漫没有几部是严格意义上的中国风”
观察者网：《银之守墓人》（注：两点十分动漫代表作之一）的弹幕说“完全日漫的感觉”，“服装是日本的校服”，你怎么看？
答：我们不在乎，或者说并不觉得这是个问题。
这个作品的定位就是二次元向，二次元向就有点日本风的状态。二次元和日漫风格很难脱离，它本身就是日本的词汇，指日本的二维动画，只不过在中国把它往高大上包装了一下而已。
《银之守墓人》
其实到现在为止，严格意义上属于中国风的国产动漫作品不多。一些作品把服饰稍微画得中国一点，但其实还是二次元风格，比如人物的比例、眼睛、睫毛……依旧是日本动漫风。
但从长远考虑，两点十分动漫也有部门想打造中国风的作品。其实日本最早也是模仿美国动画，但后来形成了自己的一套风格，有了自己的产业。
观察者网：据说有小部分日漫迷无脑黑国漫，你怎样看待这一现象？
答：是有，但反过来也有。有些国漫死忠粉只要是国漫就会马上顶，即使做得不好。这两个人群都存在，我觉得很正常。
我引申一下，现在很多动漫公司会抱怨说，中国动漫衍生产品盗版非常厉害，让他们没钱赚。我觉得这个很正常。为什么呢？
我原来是个愤青，比他们还愤青。曾经抱怨中国严格的审核制度，抱怨中国衍生产品盗版。我去日本问他们动漫协会会长：日本有管理总局吗？他说没有，动画片可以直接播出，有电视台要就可以了。衍生产品在日本也没有盗版，否则会被罚得倾家荡产。所以我说“哇，日本为什么这么好？”
我逐渐成熟后，发现其实并不是这样。中国现在人均GDP还非常少，只满足了基础需求，娱乐化的东西还只是刚开始，没有到达更高的层面。
人说"仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱”。只要人均GDP上涨到一定程度，盗版自然而然会消失。这和“你有1亿身家，就绝不会去买盗版”是一个道理。
《基督山伯爵》讲得很有道理：人类最大的智慧就是等待和希望。时候没到，你要做的就是准备好。你知道大势往哪个方向发展，你往这个方向走就行了。
所以网上所有的东西我觉得都是合理的，只不过他们没有看到未来，所以会去愤青这个，愤青那个，我觉得都对。
观察者网：但《火影忍者博人传》最新一集的导演是中国人，有没有看过？
答：这我还真没看过，或者说我不知道是哪一集。实际上，《火影忍者》一直有中国人参与，只不过可能不是导演。
由中国导演参与制作的《火影忍者》第65集片段
观察者网：报道称他学习过咏春，所以在动画的动作设计上有很多独创性。你觉得中国元素有没有输出到日漫里呢？
答：其实一直有。《火影》的一些打架姿势完全学的是成龙，一模一样。外国人早年认为中国所有人都会武术，所以他们好莱坞漫画等作品都学中国武术，一招一式都学中国。《火影忍者》特别明显。
铁臂阿童木之父改变日本动画：24帧只花1帧的钱
观察者网：大家潜意识还是觉得日本动漫最领先，你也跟日本动漫学习了，怎么评价两边的差距？
答：这其实是生产方式的问题。我在做柯南的公司看到，角色脸部表情是一个人画，脸部以外是另一个人画，我觉得很科学。
中国动画最早还没有形成产业链的时候，就是一个人画到底的。这就有很大问题，角色性格把握没那么专业。中国现在的三维动画也是分开来的，更精细化一些，这就涉及到了两块的内容。
我举个例子，《铁臂阿童木》之父手冢治虫不仅创作了优秀的作品，还改变日本动画的生产方式。
手冢治虫对日本动漫产生深远影响
比如，迪士尼电影每秒几十帧所有角色都在动，假设1帧1块钱，24帧就是24块钱。但手冢治虫认为，观众眼睛只看一个点，其他都是模糊的。所以只需要眼睛看的重点之处是清楚的，其他地方可以不动，这里就只需花1帧的钱，进而节约了23块钱。
省下的钱可以用于延长片子长度，或者放到前期和配音上去。
手冢治虫还认为，价格低了才能产业化。他又通过设置特殊画法，使得人们认为角色在做某个动作，但又特别省钱。把两只手放在后面跑，画1帧就够了，脚也可以画成螺旋桨的样子代表奔跑。很多诸如此类的方式极大节约了动画生产成本，也让这些人可以画得更专注。
所以，总有一个人在推动产业的进步，我们中国也有可能会遇到这样一个人。
国产动漫与日本动漫差在哪儿？
观察者网：所以，你觉得国产动漫和日本动漫的差距在于生产模式？
答：有非常多，我就举三点。
首先在于渠道。日本TV动画为什么那么强？二战以后，日本经济发达了，诞生大量科技型公司。他们又生产了很多电视机，卖到全世界各个地方，有了电视机才有了TV动画。
所以你发现，动画电影原来是90分钟一场，后来成了22分钟，这就导致了新盈利模式的产生——看广告片。电视台有钱了才会买你的动画片，这是一个渠道的建设基础。
还是手冢治虫。除了改变生产方式，让成本急剧下降，他还创造了一种盈利模式——跨界合作。他和手表商合作，铁臂阿童木的手表就是卡西欧的。
我们最近也和某高粱酒品牌合作，打造了动画作品《我是江小白》，但手冢治虫那么早就能跨界合作了，跟乔丹、耐克合作鞋一样。
手冢治虫创造的这三种模式是一个基础。
第三，日本当时经济快速发展，使得人们可以去大量购买那些衍生产品，给健康循环提供了支撑。
观察者网：这和两边从业人员的个人技术高低没有关系吗？
答：有关系。为什么日本人那么专注？
我第一次去日本就被他们的礼仪感动。我们帮一个大概5岁的小孩按了一下电梯，他出门的时候90度鞠躬和我们说“谢谢”。
我还看到很多老年人铺草坪。我们的草坪是这么大铺一块，他们是那么小铺一块，慢慢铺，你看不到一点缝隙。我当时就想，这是一种什么样的精神？
所以我觉得，首先他们有一种民族精神，但同时也因为他们的国家经济发展趋于成熟。中国现在的粗放式经济下，随便干啥都能赚钱，而日本已经过了这个发展状态。
在日本目前的状态下，卖面的会更加用心，否则他就赚不到钱，自然而然会产生日本所谓的匠心精神。
“靠情怀的公司大部分都死掉了”
观察者网：观察者网5月转载了文章《中国动漫20年沉浮录：中国的迪士尼之路还有多远?》，引起不少讨论。有读者回忆称，2000年前后做纯二维动画连自己都养不活，那个年代做动画片的人真是靠梦想支撑。
真的有这么难吗？现在情况如何？
答：是这样，在2000年以后，有一拨人活得好，一拨人活得差。活得好的是专门给欧美代工的公司，那时候人民币和美元的汇率差别很大，做外包的那拨人就能拿到比较不错的工资，所以出现了一拨动画公司。
活得很差的是做原创的公司，没有任何盈利模式，也没有电视台愿意播他们的东西，真的非常非常苦。苦到什么地步，2000年左右我去看过一家公司，月薪只有80块钱，包吃包住，环境还比较艰苦。2003年的时候，800块我都嫌少了。
也有靠情怀做动画的，要么拿政府补贴，要么找投资人，但大部分都死掉了。
再讲我们自己的案例。公司当时帮人代工，天天通宵，好多员工生病，对方却不给钱。我一个副总上门去借高利贷，因为没有抵押物立刻被对方拒绝，那个时候特别特别难。每次聚会大家都说：“为什么要搞动画？”当时这一行很多人都过得很苦，甚至出现了跳楼的极端事件。
现在肯定要活得比较不错了，动画公司都敢跟游戏公司抢人了，工资不比游戏公司的差。大家能够享有那么高的薪资，但是其实还是不够，当前整个模式还是有问题。
两点十分动漫研发团队工作照
这个时期就像早年Google刚诞生的时候。Google明显知道流量就是他未来的价值，但还是没有盈利模式，直到发明了点击排行榜，关键就是付费，让Google一下起来了。
所以中国现在还缺乏一个这样模式，缺乏一个这样的天才，或者一个偶然的机会。
从时长到质量，“政府补贴方式也变了”
观察者网：你在采访里提过，中国动画曾经有一个相当盲目的时期，很多公司专门策划低幼向项目，拼产量，拿政策补贴。现在还有这样的情况吗？
答：现在很少了，从2012年开始政府就不大量补贴了。刚好2013年渠道开始诞生，有些公司撑过来了。
过去按分钟补贴，不看质量。你现在会觉得很荒诞，但那时候全国都是一样的。因为你怎么去衡量如何补贴呢？按分钟数应该是最科学的。
但总有一些人会在这方面动脑子，他们那时候还活得很好，买楼什么的。你想一下，一年生产1万分钟，他得补掉多少钱。
现在也有政策扶持，但很少。他们也变了，不再按分钟补贴，项目得奖或者得到专家评审认可，就可以获得一点点支持。不像原来有些公司一年拿一两千万，现在一个项目可能几十万。
“只有行业特别赚钱，尖端人才才会涌入”
观察者网：那你觉得动漫产业目前存在很多问题吗？举一些例子？
答：问题很多。首先是人才。整个动漫的盈利模式不够清晰，使得大量尖端人才没有进入这个行业，否则根本就没有目前这些只能做到60分的公司什么事情了。只有一个行业特别赚钱，那些尖端人才才会涌入这一行。
第二，关于内容。我们现在能够看到的内容都是所谓二次元向的，大部分都是这样的，除了《大圣归来》、《大鱼海棠》和《大护法》几部电影还比较有风格。我觉得不管结果如何，这三部作品都是值得肯定的，做出了自己的风格，想往类型片拓展。
动画电影《大圣归来》
但除此以外都是少男向少女向相关的东西。其实美国有非常成熟的经验可以借鉴，比如侦探这种职业化的，还有科幻的，搞笑的……题材非常多。但我们现在非常局限于十五六岁的年龄群体，没有去尝试其他内容。
有些平台方会鼓励你创出这样的内容，因为观众年龄群体就是这样的。但有时候内容可以创造需求，如果你做出一些类型片，其实人们会愿意去看的。
就好像我们做《我是江小白》，就是想做爱情主题的东西。我为什么要做妖魔鬼怪？为什么做血腥暴力？为什么做基腐题材呢？我就做不一样的内容。当时很多人说有风险，但就是因为别人没做才有机会，《我是江小白》第一季豆瓣评分有8.2。
《我是江小白》完全取景于重庆，高度还原了多处重庆地标建筑。
第三是渠道。首先，渠道的完善使得很多内容从业者有了新机会。
2013年以前，没有优酷土豆、爱奇艺、腾讯视频这些平台的时候，做内容的人根本不知道怎么去发表自己的作品，也就没有创作动力。他们没有办法每天做人情社交争取送去电视台，也没有那么多的渠道可以去投稿，直到出现了这些漫画平台、视频平台。
但这还不够，还是有问题，比如现在视频平台没有给内容方多少费用，就没有办法补足他原来的成本等等。所以渠道方面还是有问题。
第四，盈利模式。任何国家的动漫行业要发展，都会走出一条自己的路。
我们现在依旧认为迪士尼的做法是科学的，做动画片，做引流产品，做主题乐园，做影视化、游戏化的衍生产品。但在迪士尼出来之前，人们想象中的动画公司就应该只做内容。
所以，中国如果要做出一家很牛的公司，它一定要发明一种符合中国当前经济特征和渠道特征的盈利模式。
该不该分级？
观察者网：国产动画整体关注度在上升，但近期几部片子技术有进步，市场反馈却一般，你怎么看？
答：有的片子刚出来我就预测票房不佳，因为它根本不知道自己在表达什么。
举个例子，什么是代入感？做一部针对小孩的低幼化动画片，却选择了小孩子根本不了解、不喜欢的题材，这就没有代入感。
其次是风格，不能照抄美国风格而没有一点铺垫，《魔道祖师》和《全职高手》起码还有小说作为基础。观众没有理由去看一部风格不讨喜，剧本不及格，定位有问题又没有代入感的片子。
所以这不是技术问题，是你不够有诚意真正俯下身跟小孩沟通，不清楚客户群体在哪里。做低幼市场没有章法，那就像《大圣归来》和《大鱼海棠》一样做针对成年人的。
《大圣归来》曾创造“自来水”票房奇迹
观察者网：一些动画片还被指三观不正，不能正确引导儿童。所以现在有人呼吁动画分级，你觉得有必要吗？
答：我很早就想分级，原来也一直经常呼吁分级。但是我们的力量很弱小，国家不会以个人意志为转移。所以你要做的是什么？
国家说你做基腐题材，做妖魔鬼怪这些东西有错吗？看起来也是正确的，所以就看你如何选择。比如说，如果你想做尺度大一点的，那你去可以去做小说，做漫画。
漫画、动画、电影，某种介质的表现形式逐级变得更为具象，观感体验也更为流畅的时候，就是收口的过程。分级现在很难，几乎不可能，涉及面太多了。
资本是福是祸？
观察者网：《大圣归来》等作品为国产动画引入了一波资本，中国动画是否又出现了盲目发展的状态？你有明显感觉到资本涌入给行业带来的变化吗？
答：这个还有点不一样。原来05、06年是没有任何盈利模式的盲目，现在虽然有一点点浮夸，但起码还有一点模式。比如授权业、动画改游戏、动画改真人电影、动画改真人系列剧，还是有些模式的。
因为资本都是市场化的，如果你这个公司不赚钱或者做得不好，他自然而然会退出，去选择那些有盈利模式的公司。
变化也非常大。资本涌入，然后人人都在谈动画，谈这个行业。然后一部分人开始有些浮躁了，出去演讲，探讨各种东西，但他们原来都老老实实在家里画画的。
最近一下出了很多作品也有资本的原因，但我们不能只谈资本推动和部分盈利模式。
另一方面，视频平台、文学平台等平台方都不傻，他们为什么做这个东西？就是流量思维。作为文学网站来说，如何把一帮根本不想看我文字的人，继续留在我的平台上？他就一定要做视频。
但是问题在于，他们原来尝试过做真人视频，这个价值无法延续，只有动画片才行。如果你发现哪些公司能活一百多年，那动画公司是最核心的，其他公司很少能活一百多年。诺基亚公司转型好多次，只有迪士尼这样的公司一直活。
观察者网：《大圣归来》给国产动漫带来很多关注，近期《全职高手》，《魔道祖师》的评价都不错，也有增加不少真人化和动漫改编项目。你怎样评价这些发展？
答：我觉得是这样的，早期，中国没有在大方向上鼓励动画生产，所以那时候非常缺乏动画片，特别是2000年左右到05年、06年的这个阶段。后来2006年出现了几部动画片，做得不是那么好，但都火了，喜羊羊、猪猪侠等几部作品都是这样的。不论作品质量好坏，而是社会的需求有这么大。
其次，比如我是2002年出生的，刚好就看了这个动画片。十年以后就是2015年，我长大了，到了青春期，又有了谈恋爱的梦想，有了英雄梦，所以他看《大圣归来》以及其他相关的片子。
所以我依旧认为这是时间的问题，生活方式改变了，使得人们更加喜爱这种新的表现形式。
当然也有目前这三年资本大量涌入的原因，平台方也做了很多铺垫工作，影游联动和二次元的联动也吸引人们去看这些作品。快看等客户端让一些不常看漫画的人有了很轻松的浏览方式，让他们也开始会看漫画。
观察者网：现在国产动画的商业价值有上升吗？这是因为资本、需求还是作品本身质量在提高？
答：是的，这5、6年我们动画生产成本已经翻了3到4倍。这也说明动画有它的独特优势，能够吸引一些非常死忠的粉丝，所以很多小说开始尝试往这个方向改编。
我觉得主要是硬需求在这里，大家真的对动画有很多需求。但是之前没有多少动画片，所以最早的时候，一个爱好者创作的东西就能活。
后来发现不行了，现在竞争压力越来越大，比如腾讯动漫上有1万多部原创作品，你都跑不出来的，只有前十名有机会。
腾讯视频动漫版块截图
那怎么做呢？你必须找那些更成熟的脚本来做，比如小说。所以我觉得主要还是硬需求。
其次，资本确实使中国动漫的质量得到快速提升，这也是一点。
“诺基亚转型好多次，只有迪士尼这样的公司一直活”
观察者网：那我国动漫产业还是作坊式吗？
答：作坊式在于生产能力和生产方式，中国目前还是作坊式。
说实话，我觉得中国动漫真正开始发展是2015年，那时候资本突然开始涌入，做动画的人逐步开始学管理，然后开始经商，做相关的一些东西。那时候才真正萌芽。
但因为时间有限，这些公司还是20到40人的模式，所以大规模协同作战的能力还非常薄弱。他们还没有经历一个合并、兼并成一个大公司的过程，所以大部分还是作坊式，上百人的公司都不多。
观察者网：和国产动漫相比，迪士尼及其子公司漫威的商业化似乎做得更好。中国动漫如果想要发展到欧美日韩的产业成熟度，还要解决哪些困难？
漫威电影片头截图
答：我认为新渠道会创造新的内容品牌机会。关键是你要准备好，你要么准备好相关的内容迎接变革的到来，要么你就成为那个变革的人。我觉得这可能不会等太久。
如果中国经济一直保持这样一个增长趋势，我觉得也许5到6年，国产动漫的盈利模式就会非常清晰地呈现，并快速发展起来。
